INFO Times24

Ve středu uplyne 74 let od konce druhé světové války. I přes časovou propast má její odkaz stále vliv na myšlení evropských národů, Čechy a Němce nevyjímaje. „Historie každého národa i jednotlivců je stále relevantní, ať chceme, nebo nechceme. Myslím si také, že zrovna Německo by druhým národům nemělo dávat etická ponaučení a vykládat, co je správné,“ říká v rozhovoru pro Lidovky.cz archivář Vojtěch Šustek.

Lidovky.cz: Umí si dnes ještě Češi vzít z událostí druhé světové války ponaučení?
To se dostáváme k otázce, zda si my vůbec dokážeme brát z historie nějaké lekce. Jak říká americký filosof Richard Weaver: „Na tom, zda je minulost ‚přítomna v přítomnosti‘ závisí, zda bude veškeré jednání usměrňováno poznáním“. To, jak dnes žije český národ i jiné národy, vyplývá z historie. Pochopitelně bych byl rád, kdyby se veřejnost o historii zajímala více. Naštěstí zájem o téma druhé světové války není vůbec mrtvý.

Lidovky.cz: Nefunguje občas povědomí o druhé světové válce ve zkratkách? V internetových diskuzích i všude možně jinde se stále s patřičnou vehemencí rojí přirovnání kdekoho k Hitlerovi…
Předně já sám do internetových diskuzí nechodím a ani si nemyslím, že internetové diskuze jsou spolehlivým měřítkem společenské reflexe současných Čechů o válce a německé okupaci. Sám bych k tomu dodal jen to, že při mé práci se setkávám s knihkupci a nakladateli, kteří mi říkají, že o dějiny druhé světové války a okupace mají čeští čtenáři větší zájem, než je tomu v okolních zemích. Tím jsem byl příjemně překvapen.

Vojtěch Šustek Absolvoval studia pomocných věd historických a archivnictví na Filozofické fakultě UK v Praze Od roku 1992 pracuje jako archivář v Archivu hlavního města Praha.  Prováděl výzkum a publikoval k tématům germanizace Prahy v letech německé okupace a český protinacistický odboj v letech 1939 1945; publikace: Atentát na Reinharda Heydricha a druhé stanné právo na území tzv. protektorátu Čechy a Morava, Zlato se čistí v ohni, O životě, oběti a smrti pravoslavného kněze Vladimíra Petřka a jeho rodiny

Lidovky.cz: S vědomím toho, že u nás zájem o toto téma je, jak se podle vás Češi vidí v událostech z let 1939-1945? V Rusku, Polsku ale i Francii to vypadá, že mají tu dobu spojenou s velkými příběhy, které formovaly národ.
To si až do takové míry nemyslím, ač nedokážu sledovat veřejnou diskuzi v ostatních zemí. Předpokládám ale, že v zemích někdejšího Sovětského svazu, v Polsku či Srbsku, bude vnímání druhé světové války intenzivnější, už proto, že se tam Němci dopouštěli plošného vyvražďování a ztráty na životech byly tak velké, že se dotkly v podstatě každé rodiny. Němci tam stříleli lidi na potkání jako králíky, v odboji pak byl – řečeno s malou nadsázkou – každý. Se situací u nás to nelze porovnávat, protože tam byl okupační režim mnohem surovější. Na druhou stranu si nemyslím, že v zemích jako je například Norsko, Dánsko či Holandsko by byl zájem o dějiny okupace větší.

Lidovky.cz: Vyplývá z toho tedy, že to u nás nebylo v oněch osudných letech tak brutální jako jinde?
Myslím, že u nás byl okupační režim dost brutální. České historické povědomí o německé okupaci ale bylo dost nabouráno. Jednak komunistickým režimem, ve kterém, když už dovolil o odboji psát, se psalo hlavně o komunistech. O takzvaném „západním“, tj. nekomunistickém odboji se psalo výrazně méně. A poté asi od poloviny devadesátých letech se v našich médiích za nepřímého přispění řady politiků, a za účasti mnoha novinářů, spisovatelů a filmových tvůrců rozjelo něco, čemu říkám „německá post-nacistická revizionistická propaganda“. Velmi dobře to ve svých knihách popisují historici Eva a Hans-Hennig Hahnovi.

Lidovky.cz: Jak to vypadá?
Hezky to vystihl německý profesor Friedrich Wilhelm Foerster, který už před první světovou válkou kritizoval agresivní německý nacionalismus a byl za to také vězněn a musel odejít z Německa. V knize Evropa a německá otázka popisuje revizionistickou propagandu Německa, která začala už po první světové válce. Hovořila o nutnosti smíření mezi národy a následně o tom, že nejen Němci přece páchali zlo. Pokračovalo to až do úplného obrácení rolí viníků a pachatelů. Připomíná mi to situaci v polovině devadesátých let u nás, kdy Václav Havel hovořil o tom, že Češi by se měli Němcům za odsun omluvit. Diskuze byla v médiích dále manipulována tak, jako by viníky války byli Češi, nikoliv Němci.

Například spisovatel a náš bývalý velvyslanec v Rakousku Jiří Gruša napsal knihu o Edvardu Benešovi s názvem Beneš jako Rakušan. Když si k tomu pro porovnání vezmete projevy kolaboranta Emanuela Moravce z doby heydrichiády, tak je to v podstatně totožné. Netvrdím, že z nich pan Grůša vycházel, ale stylem vyjadřování i vylhanými argumenty jsou si texty dosti podobné.

Takže tato propaganda je možná ještě škodlivější, než ta před listopadem 1989. Tehdy většina rozumných lidí věděla, že to, co tvrdí komunisté je nejspíš opakem skutečnosti. Demagogii o domnělé „sebereflexi, smíření a kritickém pohledu na sebe sama“ dnes lidé věří. Zneužita je zde ochota nás Čechů podívat se kriticky i na vlastní dějiny.

Myslím si, že my dnešní Češi nemusíme nic odpouštět dnešním Němcům, kteří žádné zločiny nepáchali. Určitě oni nemají co odpouštět nám. Zločin může odpustit jen jeho oběť nebo Pán Bůh.

Lidovky.cz: Narazil jste na vztah mezi Čechy a Němci. Setkání našich politiků s členy německého landsmanšaftu vyvolává stále pohoršení. Benešovy dekrety se staly důležitým bodem ještě při prezidentské volbě v roce 2013. Tlak na usmiřování asi nemá až takový dosah…
Třeba ony Benešovy dekrety je výraz, který by Češi vůbec neměli používat, byly to ústavní dekrety prezidenta republiky. Totéž se týká floskule „Sudety“. Ta evokuje zdání, že tady bylo nějaké „německé“ území Sudety, na které vlastně Češi nemají nárok.

Naštěstí tu ale žádná nenávist k Němcům není, ta by nikam nevedla. Ovšem drzé vydávání obětí za viníky a naopak, může u české veřejnosti vyvolat k Němcům averzi.

Lidovky.cz: V některých předchozích rozhovorech jste uvedl, že jste pro budování dobrých vztahů s Němci. Předpokládám, že to, co nazýváte revizionismem, už je ale pro vás příliš.
Ano, rozčiluje mě to, ale zároveň to nevztahuji na běžného Němce, stejně jako nevztahuji sovětský bolševismus na běžného Rusa. V našich mediích je dnes ovšem politicky nekorektní mluvit o německé okupaci a protiněmeckém odboji 1939 až 1945. Musí se říkat nacistická okupace. Ovšem mnoho Němců, kteří se u nás za okupace dopouštěli zločinů, nebyli členy NSDAP, ale každý nacista byl Němec.

Lidovky.cz: U nás se běžně používá termín násilný odsun. V čem se lišil od toho, co páchali nacisté?
Dnes se v českých mediích používá nikoliv výraz násilný odsun, ale zejména oficiální výraz dokumentů sepsaných vládou SRN s naší vládou, a to „vyhnání“ (Vertreibung). Naše vláda ovšem tento výraz neakceptovala a v českojazyčné verzi používá výraz odsun. Vítězné velmoci totiž závěrem druhé světové války rozhodly o odsunu německého obyvatelstva ze střední Evropy. Nejedná se proto o ilegální zlovolné vyhnání, nýbrž o právní důsledek války. Srovnávání zločinů spáchaných Německem na Češích s odsunem a ojedinělými poválečnými násilnostmi na Němcích je demagogií. 

Opomíjí se totiž skutečnost, že německá okupace rozbila československou státní moc, a než se ji těsně po válce podařilo obnovit, kriminální lůza měla příležitost dopustit se na Němcích zločinů. Ovšem Němci se 6 let dopouštěli násilí na Češích, a byla to jejich oficiální státní politika. Oblíbeným trikem revizionistické propagandy bývá vyprávění polopravd. Například v obci Leština u Šumperku bylo první hodiny po válce zavražděno několik místních Němců. Vznikl o tom dokonce dokumentární film. Ovšem v tom filmu se divák nedozvěděl, že ani ne 48 hodin předtím tam projíždějící německé jednotky postřílely několik Čechů, jen tak pro zvrhlou zábavu Němců. Kdo sleduje texty a pořady uveřejňované v našich veřejnoprávních mediích jako je rozhlas a televize, může si všimnout, že pro mnohé jejich tvůrce začaly dějiny až 8. květnem 1945. Tehdy se „krvelační Češi“ vrhli na „nevinné německé sousedy“.

Lidovky.cz: Populární u nás bývá řešit, kdo všechno za protektorátu kolaboroval. Občas to vypadá jako to nejdůležitější z tehdejší doby. Přeceňuje se význam Čechů spolupracujících s Němci?
Svojí odpověď uvedu tím, že snaha vyvracet výmysl, že Češi masivně kolaborovali, považuji za stejnou ztrátu času jako vyvracet, že dva a dva je pět nebo že Země je placatá. Na druhou stranu se tento názor ale často objevuje. Přitom jsou kořeny tohoto postoje už u samotných Němců okupujících Československo. Tehdy si totiž funkcionáři německé policejní správy ve své interní komunikaci stěžovali, že Češi nechtějí udávat druhé za peníze, že raději položí život, než aby spolupracovali s gestapem. Šéf pražského gestapa Geschke v jednom svém dokumentu říká, že jediné, co na Čechy platí, je takzvaný zostřený výslech. Což byl eufemismus pro mučení. Ze sedmi milionů Čechů dobrovolně kolaborovali jednotlivci.

Lidovky.cz: Tento výklad se u nás chytil?
Myslím, že se u nás velmi dobře uchytil. Poválečné trestní spisy členů gestapa jsou také velmi podnětné. Často v nich tvrdí, že Češi si všechno zavinili sami, že se navzájem udávali a že odbojáři byli hloupí a nezodpovědní. Trestní spis obyčejného vraha, který zavraždil svou ženu nebo souseda ale přitom vypadá podobně. Takový vrah tvrdí, že si za to vlastně ten soused nebo manželka mohli sami. Z komunismu se sem přelila ještě jedna tendence. A to neochota zdůrazňovat, že zde byli lidé obětaví, stateční a vlastenečtí. To přetrvává dodnes, připomínání vlastenců se dnes příliš nenosí, spojuje se to často s nacionalismem. Je za tím i snaha vytvořit uměle jakéhosi člověka evropského. To ale napáchá spíše více škody než užitku.

Lidovky.cz: Roky 1939 až 1945 jsou u nás synonymem pro protektorát. Vnímají se vůbec Češi jako součást události druhé světové války?
Fakticky zcela nepochybně její součástí byli. Ale zda to tak i vnímají, na to se zdráhám odpovědět. Myslím, že ti, kteří naši historii zcela neignorují, jsou si našeho zapojení vědomi.

Lidovky.cz: Uplatňuje se u nás stále narativ českého národa zmítaného dějinami, kdy o našich osudech rozhodují jiní?
Možná se u nás tento nepravdivý pocit skutečně objevuje. Jeho kořeny jsou v propagandě za protektorátu i za komunismu. Mnozí z nás jsme bohužel příliš pohodlní a pravdu si proto nehledáme. Opět se mi vybavuje Richard Weaver, který psal, že i zdánlivě nevinná lidská neřest jakou je pohodlnost umožňuje vyrůst zlu do gigantických rozměrů.

Také je smutné, že se studiem historie okupace příliš mladých historiků nezabývá. Přišli za mnou třeba studenti z FF UK kvůli diplomové práci a já zjistil, že na celé fakultě nebyl historik, který by měl historii okupace jako své hlavní odborné téma. Uvítal bych, kdyby si dějiny okupace vzali za své ještě další historici.

Lidovky.cz: Čím to je, že o to nemají takový zájem?
To nevím, nechci, aby to znělo vyčítavě. Ostatně k tomu, aby se historik, do tématu skutečně ponořil, je třeba, aby tento zájem vyšel od něho samého. Je tu řada velmi kvalitních autorů, ač bychom jich potřebovali ještě více.

Lidovky.cz: Odkaz druhé světové války se občas objevuje i v evropské politice. Poláci i Řekové už v posledních letech stihli Německo žádat o válečné reparace. Je to v evropské politice pořád téma?
Myslím, že události druhé světové války mají pořád velký vliv a dosah. Do určité míry je to bohužel také pořád politikum. Proto je tady ta tendence historii zkreslovat. Dopady cítíme pořád, obě světové války pustily evropským národům výrazně žilou. Potomci lidí, kteří v nich zahynuli, nám teď znatelně chybí. Konkrétně reparace jsem ale odborně nikdy nezkoumal. Nakonec je to stejně otázka spíše právnických kliček, než morálních argumentů. Podle mého osobního názoru je beztak Německo v tak silné pozici, že Polsko nebo Řecko od něj už nikdy reparace nedostanou.

Lidovky.cz: Používá se tedy druhá světová válka jako své druhu argumentační nástroj?
Ano, například Německo stále považuje Mnichovskou dohodu za platnou až do 15. března 1939, kdy ji Hitler porušil.

Lidovky.cz: Zaslouží si Německo připomínání jeho minulosti spojené s nacistickým režimem?
Historie každého národa i jednotlivců je stále relevantní, ať chceme, nebo nechceme. Myslím si také, že zrovna Německo by druhým národům nemělo dávat etická ponaučení a vykládat, co je správné. Já už v současných Němcích ovšem nevidím žádné nepřátele. V Německu se historie nacismu někdy používá k demagogii. Například když jsou hlasatelé oprávněné kritiky masové imigrace a občané, proti ní protestující, označováni za neonacisty.

Lidovky.cz: Slouží druhá světová válka spíše jako zneužívaný nástroj, nebo jako zdroj ponaučení?
Kéž bychom si ponaučení uměli vzít! Tohle je filozofická otázka a já se necítím být filozoficky vzdělaný. Provedu proto takovou trochu alibistickou kličku. Myslím si, že evropským národům hrozí totalitární represivní režim možná naléhavěji, než si připouštíme. Já jsem pro sebe odpovědi na otázky, jak vznikají totalitární ideologie a režimy, jako byl např. ten nacistický, nalezl v knihách českých filozofů Jiřího Fuchse a Romana Cardala. Sám se ale necítím kvalifikovaně na to odpovídat.