Vladimír Špidla pro A2larm řekl, že svět se ocitl v okamžiku radikální společenské přeměny. Podle něj je úkolem politiků přicházející změnu moderovat. Při tom by rád ctil základní hodnoty sociální demokracie, jako je svoboda, solidarita a rovnost. Chce člověka zbavit ekonomického a politického otroctví, což by podle něj sociální demokracie měla řešit převedením kapacity státu na vyšší úroveň, než je dnes. Klíčovou roli podle Špidly bude hrát Evropská unie a její hlubší politická integrace. Je skutečně zesílená evropská integrace tím, co nás vyvede z hrozícího nebezpečí? 

Zaprvé si myslím, že Evropská unie sešla ze své původní cesty, která byla postavena na volném pohybu zboží, služeb, práce a kapitálu. Zatím nebyla schopna vytvořit ani pořádně fungující vnitřní trh a celá ta činnost, pojící se s tzv. pozitivní integrací, která ale bývá negativním procesem, který je byrokratický a přináší s sebou vznik zbytečných institucí a zbytečných rozhodovacích procesů, vrhá Evropskou unii zpět. Evropská unie v současné době ztrácí konkurenceschopnost a není schopna se vypořádat se základními problémy, které se s ní táhnou již nejméně druhou dekádu. Nachází se v dluhové pasti, i když se o tom teď moc nepíše. Nachází se v přeregulovaném stádiu ekonomiky, utápí se v nesmyslných projektech, které ji i do budoucna nedávají šanci soupeřit s těmi nejrychleji se rozvíjejícími oblastmi světa. Evropská unie se tedy bohužel nachází v nezáviděníhodné situaci. To, co říká pan Špidla, tak EU má v podstatě ve většině zemí vytvořený stát blahobytu. Bohužel je rozsah státu blahobytu dlouhodobě neufinancovatelný. Nemění na tom nic ani to, že se pár zemí po mnoha letech výrazných deficitů dostalo v roce 2017 v hospodaření do kladných čísel. 

Je tedy Evropská unie schopna zajistit pracovní místa a sociální rovnost?

Současná Evropská unie klade důraz právě na sociální rovnost a často přehání výdaje, bez toho, aniž by to odpovídalo stávající produktivitě a elementárním zákonům efektivnosti. EU se svou přeregulovaností pracovního trhu není schopna vytvářet takové množství pracovních příležitostí, jako třeba USA. Zdůrazňuji, že se v souvislosti s automatizací a digitalizací jedná o běžný projev vědecko-technického pokroku. Když někdo mluví o nějaké průmyslové revoluci 4.0., tak to je matení pojmů. EU má samozřejmě ještě obrovské rezervy, část pracovní síly, která by přišla o místo v tzv. „starých“ odvětvích, se transformuje v pracovní sílu, která bude poskytovat své schopnosti v oblasti služeb. Koneckonců i poslední výdobytky vědy směřují k tomu, aby docházelo k plnějšímu životu jednotlivých sociálních skupin, ne aby se vytvářela zbytečná pracovní místa, která jsou spojena s byrokracií a utrácením veřejných peněz.

Vrátím se tedy k hrozícímu zániku pracovních míst a cituji Vladimíra Špidlu: „Je jasné, že dojde k zániku velkého počtu pracovních míst; jiná místa budou naopak vznikat, ale saldo není jasné. Odhady se liší – jedni tvrdí, že zanikne kolem čtyřiceti procent míst, jiní říkají, že asi deset procent. Každopádně se to bude týkat ohromného množství lidí.“

Sdílíte Špidlovy obavy?

To je naopak pozitivní proces, že zanikají místa v neproduktivních odvětvích. To není revoluční, ale evoluční vývoj, který nastává v obdobích, kdy vznikají nové objevy, kdy se posouvá automatizace a robotizace je používána ve větším rozsahu. Tohoto procesu bych se nebál, pokud ovšem nebudou vytvářena umělá pracovní místa, která povedou kupříkladu k ještě většímu šmírování obyvatel a která budou hrazena z veřejných financí získaných z kapes daňových poplatníků.

Vladimír Špidla se v rozhovoru věnoval i osobě Miloše Zemana. Řekl o něm, cituji: „Miloš Zeman samozřejmě není vůbec žádný sociální demokrat.“

Co si o tom myslíte? Je Miloš Zeman sociální demokrat?

Miloš Zeman je předně pragmatik. Miloš Zeman má sociální cítění, ale kdyby na počátku devadesátých let bylo místo na pravici, tak stejně dobře mohl být pravicovým politikem a ekonomem. Protože tam to místo nebylo, a protože tu ležela výzva zvednout z bláta sociální demokracii, tak Miloš Zeman tuto výzvu uchopil a v podstatě se pasoval do role sociálního demokrata, i když mnoho jeho názorů je bližších spíše takovému tomu sociálnímu demokratismu Tonyho Blaira, o kterém se nedá říct, že je úplný levičák. V některých svých názorech na současné problémy se blíží spíše pravicově smýšlejícím voličům než k těm úplně levicovým. Samozřejmě někdy má nápady podobné spíše charakteru kolektivistických vizí a romantických představ sociálního inženýrství, ale čím je starší, tím více si uvědomuje nerealizovatelnost některých utopických myšlenek ať už marxistů nebo neomarxistů.

Jak se díváte na probíhající spor o hloubku evropské integrace? Vladimír Špidla řekl, cituji: „Jestli integrace narazí na výrazný odpor středovýchodní Evropy, je jasné, že nás nechají stát opodál. Asi nás nevyhodí, ale EU nás prostě nechá vysublimovat. Otázka zní krutě realisticky: Pokud chci udržet stabilitu eurozóny, musím ji integrovat. Můžeme to shrnout do sloganu: Buď euro, nebo válka. Málokdo si totiž dovede představit, co by rozpad eurozóny, potažmo EU způsobil. Nastal by ohromný politický chaos s občanskými válkami a hrozivými konflikty.“

Eurozóna je navýsost špatný politický projekt, není to ekonomický projekt. Nemyslím si, že by nutně muselo dojít k nějakým válečným konfliktům, kdyby Eurozóna v současném stavu zanikla. To ještě neznamená, že se rozpadne i Evropská unie. Z eurozóny je ovšem velice těžké vystoupit, musel by to být řízený proces všech. Naopak, pokud by politický establishment přiznal pochybení při realizaci tohoto neúspěšného projektu, tak by mohl dát nový impuls dobrovolné integraci a konečně možná k dobudování těch nižších forem integrace, které nikdy dobudovány nebyly a na jejichž špatných základech se pak stavěly vyšší formy integrace, včetně politické unie, respektive hospodářské a měnové unie. Snahy přesvědčit občany Evropy, někdy i donucovacími prostředky k tomu, aby realizovali politickou unii, považuji za chybné a z dlouhodobého hlediska jsou nepřátelské i vůči samotným občanům zemí Evropské unie. Mohou způsobit další zaostávání za vyspělými světovými centry ekonomiky.

Ne všichni jsou ale k budoucnosti EU skeptičtí. Někdejší státní tajemník pro evropské záležitosti Tomáš Prouza (ČSSD) před týdnem napsal na svůj Twitter: „Tohle všechny ty proroky konce EU a krachu EU asi dost naštve: Loni v eurozóně i celé EU klesal deficit i dluh, 12 zemí mělo přebytkový rozpočet a Slovinsko vyrovnaný. Jsem zvědavý, jakou pohádku si pro nás vymyslí teď.“

V jaké kondici tedy skutečně jsou unijní ekonomiky, třeba z hlediska zadluženosti?  

Tomáš Prouza se celkově dlouhodobě mýlí. Pár zemí, mnohé i po desítce let či dokonce delší době, se dostalo do plusových čísel. Pan Prouza ale neřekl, že celkový deficit unijní osmadvacítky byl -1 % a u eurozóny -0,9 % podílu na HDP. Pravdou je, že některé země v loňském roce po mnoha letech dosáhly nepatrně kladného hospodaření.

Tudíž tedy těch dvanáct zemí, které on zmiňuje, bylo převáženo těmi zbylými?

Většina zemí evropské osmadvacítky je v deficitu, a to v nikterak nízkém. Některé země dlouhodobě nesplňují Maastrichtská kritéria. Portugalsko, Španělsko, těsně k nesplnění těchto kritérií má Francie, která je již patnáct let v neustálém deficitu. Dá se říci, že Itálie dokonce déle než patnáct let, stejně tak náš soused Rakousko. Namátko i Finsko má již deset let deficit. Nevím tedy, o jakém významném úspěchu pan Prouza hovoří, toto hodnocení vytrhává z kontextu a příští rok to může být úplně obráceně.

To mě přivádí na další otázku. Ve Finsku probíhal od ledna 2016 pilotní experiment s univerzálním nepodmíněným příjmem pro všechny občany, bez ohledu na to, zda daný člověk pracuje, či nikoli. Vláda však tento experiment letos v dubnu předčasně odpískala. Je to cesta do budoucna?

Je to sociální inženýrství, je to naprosto chybný koncept těch, kteří nemají nic lepšího na práci a vymýšlí takovéto „volební trháky“. Koneckonců předčasné zrušení tohoto experimentu hovoří samo za sebe. 

Mluví se o zadlužení Francie, o slabých německých a italských bankách. Co považujete za největší ekonomická rizika pro současnou Evropskou unii?

Jak se daří zotavit jižním členům Evropské unie, tedy Řecku, Španělsku, Itálii?

Řecko, byť v loňském roce zaznamenalo přebytek rozpočtů, tak v žádném případě není z problémů venku. Pokud by se měl řešit řecký dluh standardním způsobem, tak je v podstatě neuhraditelný. Vymýšlí se různé jiné způsoby, které ovšem z dlouhodobého hlediska nebudou fungovat. Řecko má ještě pořád nadhodnocené své důchody, reformy nejsou dělány příliš do hloubky. Vzhledem k tomu, že ani řecká ekonomika neroste nijak výrazným tempem, nelze očekávat nějakou významnější změnu. Co se týče Itálie, Španělska a Francie, tak tam bude poměrně značný problém s finančním sektorem a do budoucna může být problém i s dalšími sektory ekonomiky. Koneckonců vidíme, jak socializace a nepovedená politika začleňování migrantů ve Francii vede k sociálním nepokojům, které se rozsahem blíží možná až nepokojům před padesáti lety v roce 1968.

U Španělska hraje roli i chronická nezaměstnanost, nebo možná nezaměstnatelnost mladých…

To je významný problém ve Španělsku a Řecku. Ve Španělsku se nezaměstnanost mladých blížila až k padesáti procentům, v současnosti klesla na cca čtyřicet procent. Ve Španělsku je kromě tohoto problému i problém vnitřní nekonzistence a snahy o oddělení Katalánska a v nedávné minulosti i Baskicka. Tyto dezintegrační procesy se mohou prohloubit a vytvořit další příkopy v samotném Španělsku.

Jak byste komentoval zprávu týdeníku Euro, který napsal, že za čtyři roky bude Česko mít vyšší kupní sílu než Itálie? Je to vůbec nějaká výhoda?

Samozřejmě by to byla výhoda, pokud by to nastalo. Zvýšila by se životní úroveň občanů České republiky. Musel by však pokračovat ekonomický růst, který zažíváme v posledních dvou letech. Nesmělo by to být provázeno nějakým razantním zvyšováním inflace a muselo by dojít i k tomu, že část zisků, které jsou produkovány na území České republiky a v současné době odtékají do zahraničí, by měla zůstat v České republice, aby byly reinvestovány a tím se podílely na zvyšování národního bohatství. Řádově se to blíží už 300 miliardám korun ročně. Zvýšilo by to samozřejmě i hrubý domácí produkt a umožnilo by to zvýšit i mzdy u celé řady zaměstnaneckých skupin.

Jak bychom tyto peníze měli v Česku udržet?

To je otázka. Nejlepší je vytvořit tu takové podmínky, aby ti, kteří je v ČR realizují v podobě zisku, je tu chtěli nechat.

Všichni mluví o tom, že ekonomika roste o pět procent. Jak dlouho to ještě může trvat?

To může skončit už tento, či příští rok. Záleží na celé řadě faktorů. ČR je velmi vysoce závislá na exportu. Důležité je udržení dynamiky exportu. Bude to tedy záležet i na vývoji v Německu, i když část našeho zboží je z Německa reexportována. Lepší by pro nás bylo, kdybychom vyváželi napřímo do těch zemí, kde naše zboží stejně končí. Osobně si myslím, že by částečně pomohlo třeba i zrušení sankcí vůči Rusku. Rusů se nikterak významně nedotkly, naopak jim částečně ekonomicky pomohly. V mnoha oblastech se stali soběstačnými, kdežto subjektům, které tam vyvážely, to způsobilo problémy, musely hledat nové trhy, a ne vždy se tyto nové trhy podařilo najít.

Má do budoucna smysl ekonomická orientace na východ? Rusko, Čína – je to skutečně trh budoucnosti?

Já bych to možná ještě rozšířil. Trhy nepříliš vzdálené budoucnosti jsou Indie a Čína. Obě země s více než miliardou obyvatel. Když by někdo řekl, že to jsou nevýznamné trhy, tak bych se musel ptát, proč jsou nevýznamné. Tyto trhy nejsou plně nasycené a dají se tam najít místa pro naše výrobce s úspěšným umístěním jejich výrobků. Rusko je menší zemí, ale opět je tam vyšší nenasycenost v těch nepříliš rozvinutých oblastech. I ruský trh lze považovat za perspektivní trh a je zbytečné odtamtud odcházet. Když jsme odtud odcházeli na začátku devadesátých let na základě přihlouplých tvrzení politiků, tehdejšího prezidenta Havla, tak naše místa okamžitě obsadili výrobci z Francie, Německa a z dalších zemí, takže to byla totální hloupost. Za velmi perspektivní považuji ještě, ale spíše v delším časovém horizontu, trh Afriky. V Africe se v současné době rodí nejvíce lidí. Jsou to chudé oblasti, ale některé země pochopily budoucí velmi perspektivní vývoj v řádech desetiletí. Není to otázka jedné dekády. Afrika je dnes ale již obsazena, především Čínany, částečně Rusy a i Indové se v tomto teritoriu velmi angažují. Je tedy zbytečné, aby se Evropané nebo Česká republika nesnažili udržet a případně i rozšířit trhy, které tam měli z dřívějška.

Není tedy škoda ničit si vztahy s Čínou ve chvíli, kdy Čína ovládá s nadsázkou „půlku Afriky“? 

Ano, samozřejmě, byla by to škoda.