INFO Times24

Investiční bankéř Ondřej Jonáš v rozhovoru mimo jiné říká: „Kdyby banka Lehman Brothers padla o tři měsíce později, pak by možná vyhrál prezidentské volby John McCain. Právě Barack Obama, který vyhrál, si k sobě na pomoc s krizí vzal lidi z Harvardu a Goldman Sachs, jako byli Timothy Geithner či Larry Summers, kteří udělali z bank, které už tehdy byly označované za ,příliš velké, aby padly‘, ještě větší banky.“

LIDOVÉ NOVINY: Před deseti lety padla investiční banka Lehman Brothers. Byl to blesk z čistého nebe?

JONÁŠ: Dnes je tendence říkat, že krize začala v září. Začalo to už v březnu toho roku, kdy se dva hedgeové fondy společnosti Bear Stearns dostaly do platební neschopnosti. Když čtete tehdejší zprávy regulátorů, že vše je v pořádku, a jde jen o izolovaný problém těchto dvou fondů, pak na to dnes člověk kouká a nestačí se divit. Je evidentní, že lidé, kteří to měli hlídat, neměli ponětí, o čem mluví. Nejde o to, že problémy podceňovali, ale tomu nerozuměli tomu. Už ale v létě jsem se bavil s několika investory, kteří varovali, že to bude průšvih obřích rozměrů. Bylo to lidské selhání, žádná krize z čistého nebe.

LIDOVÉ NOVINY: Co nám řekla krize, jak rozumíme světu financí, když existovaly investiční nástroje, kterým prakticky nikdo nerozuměl, přičemž je nakupovaly skoro všechny banky?

Dnes je tendence říkat, že krize začala v září. Začalo to už v březnu toho roku, kdy se dva hedgeové fondy společnosti Bear Stearns dostaly do platební neschopnosti. Když čtete tehdejší zprávy regulátorů, že vše je v pořádku, a jde jen o izolovaný problém těchto dvou fondů, pak na to dnes člověk kouká a nestačí se divit.

JONÁŠ: To je určitě poučení. Finance jako obor jsou stále v době kamenné. Když říkám, že jsou v době kamenné, mám na mysli, že my všichni máme tendenci vnímat rizika jen subjektivně, a nikoliv racionálně. Dodnes máme tendenci rizika podceňovat. My víme, že riziko se má dělit. Když se podíváte na celý řetězec vzniku CDO (takzvané zajištěné dluhové obligace), na počátku byla hypotéka, kde máte nějakého prostředníka, který z ní chce poplatek. Banka, která ji dělá, z toho taky něco chce mít.

Co se stalo potom. Banka to poskytne dál investiční bance, která tu hypotéku dá do „pytle“ s dalšími. Vznikly takzvané CMO (zajištěné hypoteční obligace). Pak přišli další šíbři, kteří to rozmíchali dál. Vždyť šlo o podfuky. Často to nemělo ani potřebnou dokumentaci, protože tam byly schované i hypotéky, na které často dosáhli lidé, aniž by poskytli své IČO či dokonce jméno. Tyto produkty pak najednou dostaly nejvyšší hodnocení od ratingových agentur. Agentury dávaly rating na asi 1000 CMO za den a to ve většině případů s nejvyšším hodnocením AAA+. Pro představu – v té době bylo asi jen pět firem, které měly takto vysoký rating.

Zvláštní je, že to nikomu nebylo podezřelé. Proto jsem už na začátku mluvil o tom, že je tam skutečně hrozně moc bodů selhání. Proto nemá smysl říkat, že za to můžou hypotéky či deriváty. Ano, to všechno je pravda. Problém je, že za tím vším je chyba lidského faktoru. Tedy lidí, kteří jdou v prvé řadě za ziskem.

LIDOVÉ NOVINY: Říkal jste, že už v březnu lidé z druhé strany říkali, že je tu problém. Co jste tím myslel?

Je hrozně moc bodů selhání. Proto nemá smysl říkat, že za to můžou hypotéky či deriváty. Ano, to všechno je pravda. Problém je, že za tím vším je chyba lidského faktoru. Tedy lidí, kteří jdou v prvé řadě za ziskem.

JONÁŠ: Že tubyla spousta varovných signálů. Objevovaly se například zprávy, že hypotéky dostávají i nezaměstnaní, či lidé, kteří šest měsíců poté, co hypotéku dostali, nejsou schopní ji splácet. Přitom se stále říkalo, že jde o izolované jevy. Stejně u derivátových instrumentů si jen těžko může někdo myslet, že manažeři, kteří za ně byli v bankách zodpovědní, jim rozuměli. Vezměte si, že vedení pojišťovny AIG nechalo jednu divizi řídit celá rizika těchto derivátů, ale ta neměla představu o rozsahu těchto rizik. Zjednodušeně řečeno, brali od lidí pojištění, čímž zaručovali něco, do čeho vůbec neviděli.

LIDOVÉ NOVINY: Pád Lehmanů byl jen důsledek?

JONÁŠ: Bezpochyby se lidé chovali nezřízeně. Ta divokost a žravost dosáhla míry, kdy bylo jasné, že to špatně skončí. Těch lidí, kteří to viděli, bylo dost a část z nich byla i na straně samotných finančníků. Právě ti sázeli na pokles trhu. Vezměte si například skutečnost, že Goldman Sachs dělal pro obě strany. Na jedné straně dávali jejich bankéři dohromady hypotéky a balili je do CDO a prodávali je dál hedgeovým fondům a bankám. Zároveň ale umožňovali lidem sázet na to, že bublina splaskne. Hráli tak roli prostředníka. Bylo jim jedno, od koho peníze dostanou.

LIDOVÉ NOVINY: Je to dnes lepší? Jsou lidé, ale i banky opatrnější?

JONÁŠ: Podle mne se chováme stejně hloupě a nezodpovědně jako tehdy. Jestliže jsem řekl, že odpověď není ve hvězdách, ale v lidech, pak lidé jsou pořád stejní. Někdy chamtiví, někdy hloupí a mají tendence k výkyvům. Když se podíváte na index S&P 500, jsme na čtyřnásobku toho, na čem jsme byli před deseti lety. Když se pak podíváte na časovou osu jednoho sta let, tak ta krize je na celé této časové řadě jen malý zoubek. Chci tím jen ukázat, že máme tendenci tuto krizi zveličovat.

LIDOVÉ NOVINY: Takže nevidíte paralelu, která se občas používá, že jde o krizi stejného rozsahu, jako byla velká deprese ve třicátých letech?

Byla spousta varovných signálů. Objevovaly se například zprávy, že hypotéky dostávají i nezaměstnaní, či lidé, kteří šest měsíců poté, co hypotéku dostali, nejsou schopní ji splácet. Přitom se stále říkalo, že jde o izolované jevy.

JONÁŠ: Myslím, že to neumíme ještě přesně vyhodnotit. Rozhodně platí, že politický dopad této krize je větší než ekonomický. Jak ukazuje vývoj indexu S&P 500, ekonomický dopad byl smazán. Obří roli hraje náhoda. Kdyby banka Lehman Brothers padla o tři měsíce později, pak by možná vyhrál prezidentské volby John McCain. Právě Barack Obama, který vyhrál, si k sobě na pomoc s krizí vzal lidi z Harvardu a Goldman Sachs, jako byli Timothy Geithner či Larry Summers, kteří udělali z těch bank, které už tehdy byly označované za „příliš velké, aby padly“, ještě větší banky.

Obamova administrativa v podstatě řekla, že finanční sféra je nezbytná, a je třeba ji zahrnout láskou, místo aby se začala více hrabat v příčinách krize a šla zpátky do minulosti. V zásadě se společně dospělo k tomu, že místo, aby se trestalo, řeklo se ratingovým agenturám, bankám a dalším, ať se příště přijdou raději poradit.

LIDOVÉ NOVINY: Byla finanční krize jedním z důvodů, proč ve světě v posledních letech získávají takový vliv populisté a politická scéna se tolik polarizuje?

JONÁŠ: Není to jediný zdroj, ale jeden z důvodů. Jedním z důvodů je například digitální ekonomika, která způsobuje, že vítěz bere vše. Ten, kdo první přijde s nějakým nápadem, bere vše. Koncentrace bohatství k jednomu procentu je obří. Vzpoura spodních 50 procent, která skutečně stojí za zvolením Donalda Trumpa, Andreje Babiše či vzrůstu popularity Marine Le Penové, pramení z mnoha zdrojů, které jdou ale dál za finanční krizi.

Bezpochyby se lidé chovali nezřízeně. Ta divokost a žravost dosáhla míry, kdy bylo jasné, že to špatně skončí. Těch lidí, kteří to viděli, bylo dost a část z nich byla i na straně samotných finančníků. Právě ti sázeli na pokles trhu. Vezměte si například skutečnost, že Goldman Sachs dělal pro obě strany.

Ta tomu přidává v tom smyslu, že lidé vidí, že za krizi šlo sedět jen pár lidí. Kdo byl potrestán, jsou samotné finanční instituce, kdy banky jako Citigroup, Barclays či Deutsche Bank zaplatily spousty pokut. Lidé, kteří to způsobili, jsou ale už dávno pryč, a náklady krize nesou akcionáři těchto firem. To však Barack Obama nechtěl dopustit. Skrze fiskální expanzi, tedy vládní výdaje a přes uvolněnou měnovou politiku nechal zvednout hodnotu aktiv na čtyřnásobek. To je to S&P 500.

Jinými slovy nahoru šel bezprostředně po krizi hlavně majetek bohatých lidí. Jde o známé jedno procento či deset procent nejmovitějších. Lidé dole se ale toho oživení dočkali mnohem později. Trvalo deset let, než nezaměstnanost v USA klesla. Například Barack Obama zažil v úřadu příšerné výsledky hospodářství. Takže majetek šel po krizi nahoru, ale primárně z pohledu horního procenta. O tom vypovídá zmiňovaný růst na trzích. Jinými slovy v první vlně profitovali z opatření ti, kteří měli nějaké úspory a majetek.

LIDOVÉ NOVINY: Je tedy zvolení Trumpa či brexit důsledkem této krize?

JONÁŠ: Určitě to k tomu přispělo. Rozhořčení lidí pozoruji například u nás v Massachusetts. Šedesát procent lidí sice volilo Hillary Clintonovou, ale těch zbylých 40 procent Trumpa. Jde přitom o obrovsky úspěšnou a bohatou oblast. Je tam spousta lidí, které znám, kterým vadil Obama, protože se obklopil lidmi, kteří se na problémech systému podíleli.

LIDOVÉ NOVINY: Často je slyšet, že šlo o největší krizi od třicátých let…

Obamova administrativa v podstatě řekla, že finanční sféra je nezbytná, a je třeba ji zahrnout láskou, místo aby se začala více hrabat v příčinách krize a šla zpátky do minulosti. V zásadě se společně dospělo k tomu, že místo, aby se trestalo, řeklo se ratingovým agenturám, bankám a dalším, ať se příště přijdou raději poradit.

JONÁŠ: To neopakujte. Je pravda, že asi sedm milionů domácností přišlo o dům a bylo nezaměstnaných asi 25 milionů Američanů. Ten dopad ale nebyl rovnoměrný. Bohatí to, zjednodušeně řečeno, odnesli méně než ti chudí.

LIDOVÉ NOVINY: Zachovali se regulátoři a americká vláda, kteří jsou vzájemně dost propojení, rozumně při řešení krize?

JONÁŠ: Ne. Byli úplně nepřipravení. Jsou přece placeni za to, že mají znát svůj obor. Z mnohých návštěv u regulátorů jsem si odnesl jedno. Jde o lidi, kteří jsou hůře placeni než my – finančníci z Wall Street a mají horší vzdělání. Často jim také chyběl cit pro dění na trhu. Hlavní problém byl ale v tom, že nikdo z nich nepřišel a neřekl ne těmhle snadným půjčkám a instrumentům.

LIDOVÉ NOVINY: Nebyla to ale náhodou vládní politika, která bankám říkala – nechte lidi levně bydlet?

JONÁŠ: To byl jeden aspekt. Finanční instrumenty a řetězec, který z nich vznikl, měl někoho z regulátorů ale trknout. Bezpochyby je tam někdo, kdo je za to zodpovědný. V každém případě Barack Obama naordinoval útěk dopředu a přišel s tím, že se nebudeme hrabat v minulosti, protože bez finančního systému se neobjedeme. Ten systém pak vykoupil a poskytl za něj garance a ozdravil ho.

Vzpoura spodních 50 procent, která skutečně stojí za zvolením Donalda Trumpa, Andreje Babiše či vzrůstu popularity Marine Le Penové, pramení z mnoha zdrojů, které jdou ale dál za finanční krizi. Ta tomu přidává v tom smyslu, že lidé vidí, že za krizi šlo sedět jen pár lidí.

Dnes se například ekonomové hádají, jestli finanční stimul, který přišel po krizi, neměl být náhodou dvakrát větší, než byl. Oživení trhu sice bylo, ale trvalo dlouho, než se to projevilo v růstu mezd. Ta zpráva na pozadí této diskuse je, že kdyby k tomu růstu došlo dříve a rychleji, pak by nebyl zvolený Donald Trump a vlna populismu by nás minula.

LIDOVÉ NOVINY: Vidíte rozdíl mezi přístupem USA a Evropy při řešení krize?

JONÁŠ: Američané reagovali hbitě a donutili banky zbavit se špatných úvěrů a řešit to. To sice bylo tvrdé pro lidi, co přišli o majetek, ale zároveň to uvolnilo ruce finanční sféře, aby dál půjčovala středním a malým firmám. To stojí i za dnešním růstem v USA kolem tří až čtyř procent. O tom se Evropě jen zdá. Řešení Evropy bylo odkopnout plechovku o dům dál a řeckou krizi prakticky neřešit. Evropa nedonutila německé a francouzské banky, které tam měly velké pohledávky, cokoliv odepsat, čímž by si ty banky rozvázaly ruce. To oživení evropského růstu se nekonalo.

LIDOVÉ NOVINY: Není ale to rozdílné řešení trochu dáno tím, že financování v Evropě stojí hlavně na bankách, zatímco v USA se firmy financují přes burzy?

Dnes se například ekonomové hádají, jestli finanční stimul, který přišel po krizi, neměl být náhodou dvakrát větší, než byl. Oživení trhu sice bylo, ale trvalo dlouho, než se to projevilo v růstu mezd. Ta zpráva na pozadí této diskuse je, že kdyby k tomu růstu došlo dříve a rychleji, pak by nebyl zvolený Donald Trump a vlna populismu by nás minula.

JONÁŠ: Na druhé straně finanční sféra představuje v USA 27 procent HDP. Vliv bank na obou stranách je obří. Mám problém s tím, že lidé ve vedení těchto bank se vezli a dodnes vezou. Nazývám to zločinem bílých límečků. Morální selhání autorit, ať už na straně regulátorů, dozorčích rad, či vedení bank, je vážná věc. Problém je stanovení odměny, která lidi motivuje preferovat svůj zisk před jakýmkoliv pocitem zodpovědnosti. Na druhou stranu finanční sféra je nutná a hraje obří roli v ekonomice, kdy financuje rozvoj a vývoj. Silicon Valley by bez cizích financí nefungovalo.

LIDOVÉ NOVINY: Je bankovní svět po krizi bezpečnější? Vždyť „příliš velké banky na to, aby padly“ jsou ještě větší než před krizí, zadlužení roste, regulační opatření v USA se pod Trumpem odbourávají…

JONÁŠ: Jedním z poučení z krize dnes je, že z banky, která byla příliš velká, aby padla, je banka příliš velká, aby ji někdo ukočíroval. Na rozvaze, kde je třeba 900 tisíc derivátů, lze jen těžko předpokládat, že někdo chápe, jaké je tam riziko. Jestli je svět bezpečnější? Říká se to. Já si myslím, že ale pravděpodobnost nějaké krize výrazně ovlivněna nebyla. Nějaká krize zase někde vypluje a překvapí nás něco jiného, jako třeba nějaká pandemie, sucho, či migrace. Příčin mohou být tisíce.