INFO Times24

Zygmunt Bauman, nar. 1925 v Polsku, žije ve Velké Británii, kde učí na University of Leeds. Za svou dlouhou kariéru napsal více než padesát knih a stovky odborných článků, které se věnují velmi širokému spektru témat.

Snad každý, kdo se byť letmo setkal se sociologií, zahlédl i jméno Zygmunta Baumana. Polský myslitel, který se kvůli židovskému původu musel za socialismu přestěhovat do Británie, je autorem více než padesáti publikací a jedním z nejvlivnějších sociologů dneška. Je mimo jiné autorem konceptu „tekutá modernita“, kterým popisuje neustálou a pro člověka těžko snesitelnou proměnlivost a nestálost současného světa.

Mezi jeho hlavní zásluhy se počítají práce popisující holocaust za druhé světové války, následnou globalizaci a mohutný nástup konzumního způsobu života a nových společenských nerovností. Právě o nerovnostech ve společnosti mluvil v Praze na konferenci Evropské sociologické asociace. Následující rozhovor vznikl nad ranní kávou během prvního dne konference - a vášnivý kuřák Bauman si po celou dobu nemohl zapálit. A tak první, co nám řekl, bylo optimistické: „Nějak to přežiji.“ 

Vy jste prožil největší imigrační vlnu novodobých dějin, druhou světovou válku, ale co říkáte současné situaci?
Moderní doba je období masového pohybu osob. Patří k sobě proto, že moderní doba vytváří lidi, kteří nemohou žít tam, kde by chtěli. Lidi, kteří jsou pak označeni za zbytečné (nebo nadbytečné). Příčiny jsou dvě: naše záliba v řádu. My jsme posedlí řádem. Když pak stávající řád není dost dobrý, měníme ho a vytváříme řád nový – modernizujeme. A najdou se lidé, kteří se do nového pořádku nehodí. A druhou příčinou je ekonomický pokrok. Díky němu se učíme vytvářet nové věci s méně pracovníky a menšími náklady. A v tu chvíli se znovu někteří lidé stanou zbytečnými, protože jejich způsob obživy je zastaralý. A k tomu přidejte místní konflikty, spory mezi skupinami a tak dále, kvůli kterým lidé také opouštějí svoje bydliště.

Takže na současné situaci není podle vás nic nového?
Něco nového tu je. Až do druhé části 20. století se od lidí, kteří přišli do jiné země, očekávalo, že se asimilují. Když přijdete do Francie, stanete se Francouzem, když do Německa, tak se poněmčíte, a tak dále. Ale tak už to není. Můžete si to ilustrovat na problém německých gastarbeiterů. Když si je Německo po válce pozvalo, protože v zemi byl nedostatek pracovních sil, tak byli označeni za „hosty na dobu určitou“ - udělejte svou práci a vraťte se domů. Ale oni se odmítli vrátit a jsou tam pořád, ve druhé nebo třetí generaci. Ale nechápou, proč by měli přestat být Turky. Chtějí bydlet, pracovat a platit daně v Německu, ale bez toho, aby přestali být „cizí“.

K problému masové migrace tak přibyl problém diasporizace: lidé se neasimilují, chtějí si zachovat vlastní identitu. V moderní době poprvé se tedy cítíme, že jsem nuceni, odsouzeni, žít s jinými – s cizími. A není to tak, že by byli někde daleko, mimo náš dosah. Pošlete děti do školy a oni budou mít ve třídě děti s jiným jazykem, kulturou, vzhledem a tak dále.

Migranti nám připomínají, že svět je složitý a nesrozumitelný

Bývala situace jednodušší?
Politika asimilace si od lidí nežádala, aby se naučili velmi obtížné umění žít trvale s cizími. Vůbec není sporu o tom, že to je obtížné a o nervy. Co si opravdu myslí? Jaké mají úmysly? Je to zneklidňující a vyžaduje to jisté umění, musíte se naučit nové dovednosti, jak se vyrovnat s lidmi, kteří jsou jiní, cizí a odmítají svou odlišnou identitu měnit. 

Potýkáme se s tím, jak každý den žít s cizinci, jak zapomenout na to, co nás odlišuje, jak spolupracovat navzdory rozdílům mezi námi. Ale nemusí to být jen těžké a obtížné: potkávat se s jinými je zároveň velmi vzrušují, dobrodružné a zábavné - a my jsme nabádáni k tomu, abychom si zábavu užívali. Ale v základu jde o dovednost, kterou se člověk musí naučit. A je tu ještě jeden rozdíl, a to je globalizace.

Ve smyslu ekonomickém?
Ano, díky ní dělníci v Bangladéši přímo soupeří s lidmi, kteří pracují v Praze. Jsme spojení. Už nesoupeříte jen se svým sousedem, ale s cizinci. Když si majitelé spočítají, že se jim vyplatí – a oni si to spočítají, protože jsou to inteligentní lidé – přestěhovat výrobu do Bangladéše, protože dělníci tam nižší mzdy, udělají to. A ve chvíli, kdy lidé z těchto zemí přijdou sem, jsou to „poslové špatných zpráv“, jak říkal Bertolt Brecht. Jsou symbolem globalizace a nyní přišla sem, k vám domů. 

V tu chvíli se obavy z nejistoty, křehkosti, nestability současného stavu soustředí přímo na přicházející cizince. Kteří skutečně přicházejí v jistém smyslu jako konkurenti, protože zaměstnavatelé příchod migrantů mohou vítat.

Když si pustíte televizi, co uvidíte? Scény z Makedonie, z Calais, z Lampedusy a tak dále. Obyčejní lidé jako vy nebo já si na základě toho vytvoří názor, že jde o boj, ve kterém nás vlády chrání proti záplavě těch hrozných lidí odněkud z ciziny. V televizi vám ovšem už neukážou, kolik lidí přijíždí na pozvání zaměstnavatelů, kteří potřebují pracovníky. Takže tu máme dva protichůdné tlaky: jedna strana vyžaduje levnou pracovní sílu, druhá se cizí pracovní síly bojí.

Z vašeho pohledu se tedy v dohledné době nic nezmění?
Nečekám, že by se otázka nějak rychle vyřešila. Slib někoho, že zastaví migraci, bude snadný způsob, jak získat volební hlasy, takže se toho chopí celá řada populistických stran, ale od slibu k nějakému smysluplnému řešení je velmi, velmi dlouhá cesta.

Nemůžeme být naprosto svobodní a zároveň naprosto v bezpečí

Do jaké míry jsou rozdíly mezi lidmi skutečné a do jaké míry máme jen idealizovanou představu o své vlastní skupině? Češi jsou asi různorodější skupina, než si obvykle představujeme...
Norský antropolog Fredrik Barth velmi chytře dokázal, že hranice nevytváříme na základě rozdílů, ale rozdíly mezi námi a ostatními nacházíme právě kvůli existenci hranic.

Začíná to tedy psychologickým, mentálním vymezením – a pak si začínáme všímat odlišností. Začnou vás rozčilovat, a to včetně těch nejmenších detailů, a stanou se důvodem k posilování vaší antipatie. Tak to chodí.

Skutečně se oprávněně a správně bojíme nepředvídatelných, náhodných dopadů globalizace. Máme na jedné straně síly, které jsou zcela mimo politickou kontrolu. A politiku, jejíž moc neustále slábne a nedokáže plnit, co slibuje. Situace, kdy nejen nevíme, co se může stát, ale pochybujeme, že až se to stane, nebudeme s tím moci nic dělat, je neudržitelná.

Žijeme v nejistotě a v nejistotě nemůže být nikdo šťastný. Nedokážeme předvídat, co se stane zítra, za týden, za měsíc. Když jsem byl mladý, Jean-Paul Sartre mi řekl, že člověk musí mít životní projekt. Člověk by podle něj měl vědět, čím chce být, a pak krok po kroku k tomu cíli mířit. Ale to dnes zní absurdně v situaci, kdy jsme neustále překvapováni, kdy se nemůžeme připravit na to, co přijde. Logicky nám pak vadí, když nás někdo nebo něco upozorní na to, jak křehké je naše postavení. Včera byli doma, dneska jsou tady: kdo ví, kdy se něco takového stane nám.

V České republice se více mluví o tom, že migranti jsou spíše zátěž pro sociální systém než konkurence na pracovním trhu.
Britská Labour Party, která byla historicky proimigrační, je v současné době pro omezení migrace kvůli obavám z poklesu mezd. To je hlavní obava a v podstatě rozumný argument – migrace vede ke snižování mezd. Ale kdyby někdo shromáždil všechny imigranty a poslal je domů, tak by polovina zdravotnických zařízení, restaurace a hotely mohli zavřít. Jsou tam a pracují za velmi nízké mzdy – většina místních by jejich práci nechtěla.

A to i přes to, že ve Velké Británii – nevím jak v Česku – je výrazný tlak na zvyšování „flexibility“. Všichni jsme vedeni k tomu, abychom přijímali i „mizerné práce“. Zaměstnání, ve kterých nemáte žádnou záruku stability, záruky, výhledy na kariérní postup. Mladá generace se tak postupně učí pracovat v podmínkách obvyklých pro třetí svět. A lidé, kteří přicházejí z Afriky nebo z Asie, jsou ochotní takové práce vzít.

Starší generace, vyrostlé po válce, vstupovala do dospělosti s tím, že pozice jejich rodičů pro ně jenom startovní čára. Budou mířit jen výš, výš, výš. Dnešní mladí jsou první poválečná generace, která na tom je jinak.

Lidé žijí v nejistotě, která by se dala rozdělit na tři komponenty: neznalost, bezvýznamnost a ponížení - které plyne z toho, že nic nevíte a nic nezmůžete.

Nejistota je velmi nepohodlná: dostanu dobrou práci, budu si moci pořídit dům nebo byt, budu moci poslat děti do školy? Co se stane, když onemocním, co se stane, když se moje firma spojí s jinou firmou? Když taková katastrofa přijde, nemáte prostředky, jak se bránit.

Rada, kterou obvykle uslyšíte, zní: Musíte být flexibilní. Jenže flexibilita je právě to, co způsobuje tu nejistotu. Nejistotu nelze vyléčit další nejistotou. Proto opakuji, že jsou dvě základní lidské potřeby: svoboda a bezpečí. Obojí potřebujeme stejnou měrou, ale zároveň jsou tyto potřeby v protikladu. Když chcete být svobodnější, platíte za to nějakým nebezpečím. Nemůžete mít obojí v maximální míře zároveň (v originále: „You can’t have your cake and eat it, too.“).

Tíhnou lidé obecně spíše ke svobodě, nebo k jistotě?
Když se podíváme do historie, vidíme, že pokrok se neubírá stále vpřed, spíše se podobá kyvadlu. Před 90 lety napsal Sigmund Freud knihu o nespokojenosti ve společnosti a důvod spatřoval právě v tom, že jsme se vzdali svých svobod, abychom si zajistili stabilitu, bezpečí a předvídatelnost.

Také dnes platí, že nemůžete mít zároveň naprostou svobodu a naprosté bezpečí. V posledních letech se mi ale zdá, že trend je opačný. Vzdáváme se bezpečí, abychom si zajistili větší, bezprecedentní svobodu. A svoboda je úžasná. Dnes není problém svobodně se přihlásit ke své sexuální orientaci, svobodně si vybrat (nebo změnit) náboženské vyznání, zvolit si bez překážek svou identitu. A často je to možnost volby bez závazků, třeba rozvody jsou stále jednodušší. Ale kvůli těmto svobodám a možnostem volby stoupá naše nejistota – to je cena, kterou za svobodu platíme. To podle mého vysvětluje, proč tolik prahneme po bezpečí.

Politikové i další demagogové nám slibují: „Zavřeme hranice, v Česku budou žít jen Češi, v našich domovech budeme v bezpečí.“ Na pocitu nejistoty a strachu se dá politicky vydělávat. Lidé chtějí více jistot – ale za tyto jistoty budou muset zaplatit svou svobodou. Všímám si, že lidé jsou opět ochotní obětovat více a více své svobody, pokud jim někdo slíbí, že za to dostanou pocit bezpečí.

Baumanův příspěvek Praze Po povodních v roce 2002 věnoval Zygmunt Bauman knihovně Sociologického ústavu AV ČR tři a půl tisíce knih ze své soukromé sbírky

Příkladem může být letecká doprava. Docela hodně létám a jako všichni ostatní – co jiného mi zbývá – se podrobuji ponižujícím předletovým prohlídkám. Proskenují vás, prozáří vás, v podstatě vás můžou svléknout. Před čtyřiceti lety by něco to bylo nemyslitelné, dnes se lidé podřizují. Proč? Protože slyšíme na ten slib bezpečí.

Kdykoli používáte svůj telefon, tablet nebo počítač, někde o vás v centrální databázi vznikají nové, podrobné poznámky. Nejsou to KGB, CIA a jiné tajné služby, které platí agentům za šmírování. Tajné služby neměly ani setinu informací, které nyní dobrovolně o sobě posíláme na všechny strany. Ale lidem to nějak nevadí, protože je to pohodlné. Lidé se v současnosti nebojí ztráty svobody a důstojnosti, nebo alespoň ne tolik, jako se bojí ztráty pocitu nejistoty. Chytří politikové vědí, jakým směrem vítr fouká, a svou rétoriku tomuto trendu přizpůsobili.

Technologie nám mohou pomoci, ale spíš se za ně schováváme

Moderní svět je přímo podmíněn novými technologiemi. Mnoho optimistů předpokládá, že právě technologie pomohou vyřešit problémy dnešního světa. Co si o tom myslíte?
Moderní technologie si získávají ohromné sympatie jednoduchým slibem: život s technikou je pohodlnější. A to rozhodně je. Nemusím každý den natahovat hodinky. Můžu mluvit s kýmkoli z mých přátel. Můžu si přečíst skoro cokoli na displeji svého telefonu. Život je pohodlnější.

Informační technologie také hodně zjednodušily společenskou komunikaci, alespoň na první pohled. Není až takový problém udělat si na internetu za den 500 nových „přátel“. Nemusíte se s nimi setkat tváří v tvář, nemusíte jim nic slibovat, k ničemu se nevážete. Můžete si užívat zábavy bez nepohodlných aspektů mezilidské komunikace.

Bohužel to má svou cenu. Mnoho tradičních dovedností vymírá, naopak digitalizace je na vzestupu. Slyšel jsem vtip, že továrna budoucnosti bude zaměstnávat jen dva živé tvory: člověka a psa. Člověk má za úkol krmit psa. Pes má za úkol hlídat, aby člověk v továrně na nic nesahal.

A pozor, nástup strojů ohrožuje i další zaměstnání, to se netýká jen manuální práce. Také lidé pracující s informacemi budou mít v počítačích velkou konkurenci. Někteří „znalostní pracovníci“ (v originále: knowledge workers) budou nahrazeni. Dokonce i instituce, které se zabývají vzděláváním, budou čelit velkým změnám.

Dalším nepříliš pozitivním aspektem technologií je, že nám usnadňují život a tím nás opakovaně trénují v tom, abychom si vždy zvolili tu jednodušší cestu. Žijeme ve dvojím světě. On-line a off-line, tedy na síti a v reálném světě. On-line je vše velmi jednoduché, stačí pár kliků a je to hotovo, když se chcete vrátit, můžete se vrátit. Na internetu si snadno uděláte přátele a snadno se jich zbavíte. Když vás kamarád nudí, stačí přestat odpovídat a je po problému. Randění na internetu je mnohem jednodušší a rychlejší než randění ve skutečnosti. Ale když trávíte devět hodin před obrazovkou, ztrácíte schopnosti potřebné k životu v reálném světě, off-line. Když pak vyjdete na ulici, najednou jste konfrontování s hromadou lidí, často divných lidí, podezřelých lidí, s vlastními cíli…

V reálném světě nejste pánem nad situací, jako je tomu při používání počítače. Nemůžete vymazat či zavřít, co se vám nelíbí. Nejednáte s pasivními objekty, je to jednání živých, svébytných subjektů. To znamená, že musíte vstoupit do komplikovaného dialogu, ve kterém vyjednáváte, jak spolu či vedle sebe žít.

Další velmi znepokojující jev se týká našeho vnímání světa. Když nové technologie přicházejí, vždy se očekává, že přinesou lidem lepší informovanost. Že zmenší vzdálenost mezi lidmi a otevřou nové horizonty. „Teď budou mít všichni přístup ke všem informacím,“ říkají lidé. „Rozvineme své kritické schopnosti a otevřeme se novým možnostem. Budeme humánnější, technologie zvýrazní to nejlepší, co v nás je.“ To jsou opravdu optimistická očekávání.

Když se ale podíváme na studie, které zkoumají, jak lidé informační technologie skutečně využívají, zjistíme, že většina lidí je používá k tvorbě a upevnění vlastní „bubliny pohodlí“ (v originále: comfort zone). Je to zóna, kde nemusíte řešit žádné nepohodlné kontroverze, nemusíte obhajovat svoje myšlenky, nemusíte nic vysvětlovat.

Na internetu se – pokud chcete – můžete zcela vyhnout informacím, se kterými nesouhlasíte, a vyhledávat jen to, co vyhovuje vašemu pohledu na svět. Je vám něco nepohodlného? Klik a je to pryč. Zkuste takhle řešit problémy v reálném světě – nejde to.

Pomocí nových technologií nejraději komunikujeme tak, abychom si upevnili názory, které už máme. Bavíme se s lidmi, kteří s námi souhlasí, ne s těmi, kteří s námi argumentují nebo nás vyzývají ke změně. To rozhodně pomáhá našemu sebevědomí. Zóně pohodlí někdy také říkám „jeskyně ozvěn“. To jediné, co slyšíte, je ozvěna toho, co sami říkáte. Nebo také „zrcadlová chodba“ – kam se podíváte, vidíte to, co chcete vidět, totiž odrazy sebe sama.

Je to příjemný luxus, to uznávám. Vědět, že nebudete konfrontování s ničím, co by měnilo váš pohled na svět, je nesmírně konejšivé, zvláště v tak složitém světě. Výsledkem ale je, že ztrácíme kritické schopnosti. Ztrácíme schopnost poznávat, vyjednávat, argumentovat, přijímat změnu.

Svět je plný změn, takže musíme umět na změny reagovat. Poprvé v moderní historii je jasné, že se musíme naučit, jak permanentně žít ve světě plném růzností. A v tom nám počítač nepomáhá. Teoreticky by pomoci mohl, technicky to možné je, ale v praxi se to neděje. Ba naopak, informační technologie povzbuzují lidi k tomu, aby z reálného světa utíkali do pohodlného světa, který si sami formují podle obrazu svého.

To není povzbudivý závěr. V některých svých knihách se zabýváte sociologickým rozborem pojmu štěstí. Jaká je cesta ke štěstí v situaci, kdy lidé utíkají z reálného světa?
Je mnoho cest ke štěstí, ale nevím o zaručeném způsobu, jak si udržet štěstí. Johann Wolfgang Goethe prý, když se jej zeptali, zda měl šťastný život, odpověděl: „Měl jsem velmi šťastný život. Ale nepamatuji si ani jediný šťastný týden.“ A to je nesmírně moudré. Vlastně říká, že blaženost nikdy není bez útrap. Štěstí nespočívá v tom, že nemáte problémy. Skutečné štěstí hledejme v tom, že jste schopni se problémům postavit, bojovat s nimi a někdy nad nimi zvítězit.

Bohužel společnost nás neučí vypořádat se s problémy. Naopak obchody se chovají, jako kdyby to byly lékárny a uměly vyřešit vaše nesnáze. Vyčítáte si, že netrávíte dost času s dětmi? Do obchodu! Tam mají okamžitý lék proti zklamání a frustraci. Naučili jsme se očekávat okamžité uspokojení. Hledáme štěstí v životě bez překážek.

Dokonce bych řekl, že je to obráceně. Opakem překážek není štěstí. Opakem překážek je nuda. Mezi bohatými je neobvykle vysoká míra sebevražd. Potomci bohatých lidí jsou ohroženi nejvíce. Možnost koupit si štěstí v obchodě je iluze. Štěstí vzniká tak, že se postavíme nesnázím a výzvám našeho života. A to znamená, že sdílíte nejen své město, ale i celou planetu s ostatními lidskými bytostmi.

Aktualizace: Do článku jsme doplnili biografické informace a video.